¨Αισιοδοξώ, γιατί άντεξα", συνέντευξη φυλακής του συγγραφέα Γιάννη Β. Πετρόπουλου

Τη συνέντευξη αυτή του συγγραφέα  Γιάννη Β. Πετρόπουλου την  δίδασκα για χρόνια σε μαθητές Λυκείου στα πλαίσια του μαθήματος της Έκθεσης,  τον καιρό των Δεσμών. Το θέμα ήταν διπλό: Σωφρονισμός και Ελευθερία / εσωτερική και εξωτερική.

Η περίπτωση του Γιάννη Πετρόπουλου με είχε συγκλονίσει, ήδη, από τη δεκαετία του 80, όταν άρχισε να γίνεται γνωστός 
ο αγώνας του για αποφυλάκιση. Την  συγκεκριμένη συνέντευξη ανέσυρα χτες από το αρχείο μου, με αφορμή την επίσης συγκλονιστικη περίπτωση του ποινικού κρατούμενου Βασίλη Δημάκη, που ευτυχώς η απεργία πείνας του έληξε χτες, καθώς  το αίτημά του για μεταγωγή στον Κορυδαλλό έγινε δεκτό.
Γ.Δ.

Ελευθεροπυπία
Δευτέρα 21 Σεπτεμβρίου 1992

Ο Γιάννης Πετρόπουλος μιλά για όνειρα, εφιάλτες και τη σκληρή πραγματικότητα της φυλακής

Της Μαριάννας Πολυχρονιάδου

Τρίτη πρωί, 8 Σεπτεμβρίου. Συγκεντρώσεις, φανάρια που δεν λειτουργούν, μποτιλιάρισμα. Φτάνουμε αργά στον προορισμό μας. Ευτυχώς "έχουν γνώση οι φύλακες" του τι εστί Αθήνα και έτσι παρατείνεται ο χρόνος της επίσκεψής μας.

Στο διάδρομο, μετά τις απαιτούμενες διατυπώσεις, οι φύλακες σε περιεργάζονται εξονυχιστικά.

Εντάξει, εγκρίνεσαι!... Αναμονή τώρα, μέχρι να φωνάξουν το νούμερο που ζήτησες. Περιεργαζόμαστε και μεις το χώρο και ένα άλλο νούμερο δίπλα μας - μας διαφεύγει αυτή τη  στιγμή ο κωδικός του - ο πάλαι ποτέ ισχυρός κύριος του ¨θρύλου", κατά κόσμον Αργύρης Σαλιαρέλης. Δυστυχώς δεν προλαβαίνουμε να διαπιστώσουμε αν τυχαίνει ειδικής μεταχείρισης με τις τόσες "περγαμηνές" που κουβαλά το "νούμερο", γιατί στο μεταξύ το δικό μας έχει προσέλθει.

Ο Γιάννης Πετρόπουλος έχει έρθει και η συζήτησή μας, μετ' εμποδίων,  έχει αρχίσει. Φιγούρα ασκητική και τραγική παράλληλα, με σπινθηροβόλο βλέμμα, με γυρτούς όμως ώμους που μαρτυρούν τα σημάδια της φυλακής.

ΕΡ:  Τι σε ώθησε στο γράψιμο; Πότε πρωτόγραψες;

ΑΠ:  Το 1980 ήμουν στο ψυχιατρείο και άκουγα τις φωνές από ένα παιδί ανήλικο, που χτυπούσαν. Έγραψα τότε την "Αγία Οικογένεια" επηρεασμένος από κάποια πολιτικά βιβλία που είχα αρχίσει να διαβάζω. Αυτό το κομμάτι είχε δημοσιευτεί σ'  ένα περιοδικό της φυλακής.

ΕΡ:  Η ζωή στη φυλακή έχει αντιστοιχίες με τη ζωή έξω απ' αυτή; 

ΑΠ:  Οι μηχανισμοί είναι ίδιοι. Μόνο οι αποστάσεις αλλάζουν. Έξω  είναι μεγαλύτερες. Εδώ μέσα αυντρίβεσαι. Δεν είσαι άνθρωπος, είσαι ένα νούμερο. Αισθάνεσαι ότι πρέπει να σκίζεις τα χρώματα της ζωής, για να περάσεις στην ουσία. Μερικές φορές όμως έρχονται άνθρωποι απ'  έξω και προσπαθώ να τους μεταδώσω εγώ λίγη αισιοδοξια.

ΕΡ:  Εσύ από πού αντλείς αυτά τα αποθέματα αισιοδοξίας;

ΑΠ:  Από το ότι κατάφερα να αντέξω τόσα χρόνια μέσα στα κάτεργα, να μην υποταχτώ, να συμφιλιωθώ με τον εαυτό μου, να ανακαλύψω τη σκέψη.

Σαραντάρης, με κινήσεις εφήβου, χειρονομεί έντονα σαν να αναζητά τη χαμένη του εφηβεία.

Εφιάλτες

ΕΡ:  Βλέπεις όνειρα;

ΑΠ:  Όχι, τόσα χρόνια δεν έβλεπα. Μόνο μια φορά, είχα δει έναν εφιάλτη. Ότι με θάβανε ζωντανό, σ'  ένα λαγούμι. Την άλλη μέρα - ήταν μετά την εξέγερση που είχε γίνει το 1987 στο "Νταχάου" της Κέρκυρας - το όνειρο βγήκε αληθινό. Με αλυσόδεσαν στο σταυρό και την καθήλωση, που ήταν οι πιο συνηθισμένςς μέθοδοι αυτού του κάτεργου, που έστειλε άπειρα παιδιά στην τρέλα, στην αυτοκτονία και το θάνατο. Πρέπει να είναι υγιής κανείς για να ονερεύεται. Και οι "Γδάρτες Ονείρων", με τους σωματικούς και ψυχικούς βιασμούς, με τους ξυλοδαρμούς και τα βασανιστήρια σε αρρωσταίνουν. Τώρα τελευταία όμως έχωω αρχίσει να ονειρεύομαι πάλι. Σαν μια αχτίδα φωτός να έχει διασχίσει το κελί και να ΄χει εγκατασταθεί εδώ μέσα.

ΕΡ:  Πού οφείλεται αυτό;

ΑΠ:  Στο ότι ανακάλυψα ότι υπάρχει τρυφερότητα σ'  αυτόν τον κόσμο, ανθρώπινο ενδιαφέρον.

ΕΡ:  Τι είναι για σένα η μοναξιά;

ΑΠ:  Να μην υπάρχει ένας άνθρωπος πάνω στη γη, έστω και στο πιο μακρινό σημείο που να ξέρεις ότι σε σκέφτεται.

ΕΡ:  Έρωτας;

ΑΠ:  Εφάμιλλος της ελευθερίας είναι. Δεν μπορεί να  υπάρξει χωρίς αυτή, αλλά και χωρίς την αληθινή σκέψη. Γιατί η σκέψη πρέπει να υπάρχει στο κέντρο των αισθήσεών μας. 

ΕΡ:  Δικαιοσύνη;

ΑΠ:  Δεν υπάρχει. Αν υπήρχε, δεν θα χρειάζονταν μηχανισμοί καταστολής. Θα περίττευαν. Έχει αντικτασταθεί με τη λέξη σωφρονισμός, που σημαίνει τιμωρία.

ΕΡ: Δεν πιστεύεις δηλαδή ότι το σωφρονιστικό σύστημα βοηθά στην επανένταξη των φυλακισμένων στο κοινωνικό σώμα;

Η ερώτησή μου τον ξαφνιάζει. Γυρνά και με κοιτά λες και προέρχομαι από άλλο πλανήτη. "Καλά, δεν ξέρεις εσύ!", μου απαντά. "Θα σου αναφέρω ένα παράδειγμα, μόνο. Φυλακισμένους που τους γνώρισα, όταν ήμασταν πιτσιρικάδες στη Βουλιαγμένης, δεν ξέρανε πώς είναι το χασίς. Και τώρα εδώ μέσα έχουν γίνει εξπέρ. Τα πρώτα πρεζόνια, που αν δεν πάρουν την πρέζα τους, τους πιάνουν σπασμοί, σέρνονται..."

ΕΡ:  Υπάρχει δηλαδή ελεύθερη διακίνηση ναρκωτικών στις φυλακές;

ΑΠ:  Ελεύθερη; Στην Πάτρα σου φέρνανε την πρέζα και σε παρακαλούσαν να την πάρεις. "Έλα, πάρ΄την", μου λέγανε. Τζάμπα!

ΕΡ:  Ποιοι το κάνανε αυτό και τι κέρδος είχαν;

ΑΠ:  Οι "ονοματεπώνυμοι", αυτοί που συνεργάζονται με τους δεσμοφύλακες. Συνήθως βιαστές... Αυτοί είναι τα δεξιά χέρια της εξουσίας, μέσα στη φυλακή. Όταν δεν συνεργάζεσαι μαζί τους, σε λιώνουν, σε βιάζουν, σε εξευτελίζουν.
Ο ίδιος μου λέει ότι έχει βιαστεί αρκετές φορές μέσα στη φυλακή και η τραγική ειρωνία, ότι ο λόγος που καταδικάστηκε σε ισόβια είναι ότι σκότωσε τον βιαστή της μάνας του.
ΕΡ:  Πώς αισθάνεται όμως για το έγκλημα που έχει διαπράξει;
Ο ίδιος έχει αποστασιοποιηθεί εντελώς από την πράξη του. "Έγκλημα είναι", λέει, "να  δεις τον άλλον κάτω, να τον έχεις σκοτώσει και να τον τσαλαπατάς, όπως έχω ακούσει ορισμένους μέσα στη φυλακή που το έχουν κάνει, και να ευχαριστιέσαι. Όταν όμως η ζωή η ίδια σε αναγκάζει, τότε, όχι, δεν είναι..."
ΕΡ:  Πώς μπορεί κάποιος όμως που διέπραξε μια αξιόποινη πράξη να πείσει ότι έχει μετανιώσει και ότι δεν πρόκειται να την επαναλάβει;
ΑΠ:  Με το να τον αφήσουν ελεύθερο. Γι' αυτό θέλω κι εγώ να βγω, να δοκιμάσω αν πράγματι είμαι άξιος για την κοινωνία. Και για να της δώσω το δικαίωμα να φωνάξει αυτή τώρα: "Να ένας ανάξιος, που λέει πως είναι αθώος και πως είμαστε ένοχοι εμείς". Αυτό της ζητώ.

Κανόνες

ΕΡ:  Δέχεσαι την ύπαρξη κοινωνικών κανόνων;
ΑΠ:  Εγώ ναι, η ίδια η κοινωνία όμως που τους δημιουργεί, δεν τους δέχεται. Γιατί, όταν γεμίζεις τον άλλον με πάθη, όταν τον κάνεις πρεζάκια, για παράδειγμα, μετά τι ζητάς εξηγήσεις;
ΕΡ:  Πώς αποκαθαίρεται κανείς από τα πάθη του;
ΑΠ:  Με τη σκέψη. Εγώ στην απομόνωση έμαθα να κόβω τα πάθη μου. Μόνος μου έμαθα να ελέγχω τον εαυτό μου. Θυμάμαι όταν έκοψα το τσιγάρο. Στην αρχή δάγκωνα ένα κομμάτι ξύλο. Μετά έκοψα το κρέας, ύστερα την τηλεόραση, το ραδιόφωνο. Έμεινα εγώ και ο εαυτός μου μου στο κελί με λίγα βιβλία, μία κουβέρτα και τα γραπτά μου.
Μιλά πολύ σιγά, σχεδόν συνωμοτικά. Όταν του το επισημαίνω μου απαντά: "Βλέπεις, συνήθισα τόσα χρόνια να μιλώ μόνο με τον εαυτό μου".
ΕΡ:  Γιατί δεν βγαίνεις πια από το κελί σου;
ΑΠ:  Πρέπει να τους δείξω την αδικία που γίνεται σε βάρος μου και δεν έχω άλλο τρόπο.
ΕΡ:  Ωστόσο, έχεις πρωτοστατήσει στις εξεγέρσεις που έχουν γίνει στις φυλακές.
ΑΠ:  Ναι, γιατί εδώ μέσα είσαι άρρωστος. Και η εξουσία μόνο στην αρρώστια μπορεί να στηριχτεί. Μας χρειάζεται η εξουσία, μας έχει ανάγκη, για να δικαιολόγήσει την ύπαρξή της.
ΕΡ:  Εσείς είστε εχθροί της εξουσίας;
ΑΠ:  Όχι, συντηρητές της είμαστε. Μέχρι το 1974 δεν ενδιαφερόταν για τους ποινικούς, γιατί είχε τους κομμουνιστές να ξεχαρμανιάζει τους μηχανισμούς καταστολής της. 
ΕΡ:  Οι αποδράσεις είναι εύκολες;
ΑΠ:  Μόνο άμα θέλουν "αυτοί" σου επιτρέπουν να αποδράσεις.
ΕΡ:  Πόσα πρόσωπα έχει για σένα η εξουσία;
ΑΠ:  Μόνο ένα. Αυτό του τέρατος.
ΕΡ:  Γιατί πιστεύεις πως δεν γίνεται δεκτή  η έφεση αθώωσής σου;
ΑΠ:  Επειδή διεκδικώ την ελευθερία μου. Δεν τους παρακαλώ να μου τη δώσουν.
ΕΡ:  Οι άλλοι έγκλειστοι που κάνουν εξεγέρσεις δεν την διεκδικούν;
ΑΠ:  Έτσι νόμιζα παλιότερα, τώρα όχι. Άμα τους πάρεις το ράδιο ή την τηλεόραση, τότε, ναι, θα κάνουν εξέγερση.
ΕΡ:  Εσύ θα κάνεις εξέγερση γι' αυτό το λόγο;
ΑΠ:  Κάποτε ναι, τώρα όχι. Είναι ηλίθιο. Γι'  αυτό δεν έχω ράδιο ούτε τηλεόραση. 
ΕΡ:  Γιατί, δεν είναι ένας τρόπος επικοινωνίας με τον έξω κόσμο;
ΑΠ:  Όχι, είναι ένας τρόπος αποβλάκωσης για τον "μέσα κόσμο". Πολλοί ξενυχτούν για να δουν τσόντες που προβάλλει ένα κανάλι. Άλλοι παρακολουθούν σίριαλ με κάτι τύπους που παριστάνουν τους σπουδαίους, λέγοντας διάφορες βαθυστόχαστες μαλακίες και ακούνε στο ραδιόφωνο διάφορα καψούρικα τραγούδια. Καταλαβαίνεις, ε; Είναι ένας τρόπος αποβλάκωσης για τον "μέσα κόσμο". 
ΕΡ:  Δυστυχώς, μερικές φορές είναι ένας τρόπος αποβλάκωσης και για τον έξω κόσμο, αλλά εσύ δεν αισθάνεσαι την ανάγκη μέσα στο κελί σου να δεις εικόνες, ν'  ακούσεις ήχους; 
ΑΠ:  Όχι, προτιμώ να τους δημιουργώ μόνος μου στο μυαλό μου, τους ήχους που θέλω εγώ ν'  ακούσω, και τις εικόνες που θέλω να δω.
ΕΡ:  Να ονειρεύεσαι δηλαδή ότι έξω υπάρχει ένας καλύτερος κόσμος απ'  αυτόν εδώ μέσα;
ΑΠ:  Έχω ανάγκη να πιστεύω κάτι τέτοιο, όσο κι αν ο έξω κόσμος με έστειλε εδώ μέσα.

Μοναξιά

ΕΡ:  Με τους άλλους έγκλειστους τι σχέσεις έχεις;
ΑΠ:  Δεν έχω πια σχέσεις. Η απόσταση μεταξύ μας όλο και μεγαλώνει. Κάποτε ενδιαφερόμουν. Νόμιζα ότι μπορούσα να βοηθήσω. Μετά κατάλαβα ότι ο καθένας βοηθάει μόνος του τον εαυτό του. Γιατί, για να μπορέσει ο άνθρωπος να φτιάξει μια μεγάλη σχέση, πρέπει να σπάσει την εσωτερική του μοναξιά
ΕΡ:  Ο Σαρτρ έλεγε ότι η κόλασή μας έιναι οι άλλοι. Για σένα ποιοι είναι κόλαση;
ΑΠ:  Οι μικροί άνθρωποι
ΕΡ:  Πες μου μερικούς  "μεγάλους" ανθρώπους που θαυμάζεις και θα  ΄θελες να γνωρίσεις.
ΑΠ:  Αξελό, Ελύτη.
ΕΡ:  Από την κυβέρνηση κάποιον που εκτιμάς;
ΑΠ:  Ίσως σου φανεί περίεργο, τον Έβερτ.
ΕΡ:  Εμένα δεν μου φαίνεται περίεργο. Εσύ όμως πώς τον ξεχώρισες;
ΑΠ:  Κάποτε είχε επισκεφτεί τις φυλακές. Κάτι στο βλέμμα του δεν ήταν πολιτικό. Νομίζω ότι ήταν περισσότερο ανθρώπινο.
ΕΡ:  Υπάρχει ένας σύλλογος ο "Ονήσιμος" που ασχολείται με την επανένταξη των φυλακισμένων...
ΑΠ:  Αυτή είναι η χειρότερη φάρα. Επιλέγουν όσους συνεργάζονται εδώ μέσα.
ΕΡ:  Από όσες άσκημες στιγμές έχεις περάσει στη ζωή σου, πότε είπες "φτάνει, δεν αντέχω άλλο";
ΑΠ:  Μετά τη στάση της Κέρκυρας. Έγραφα τότε ένα ημερολόγιο, με αυτά που ζούσαμε τις ώρες της εξέγερσης. Μου τα πήρανε και μου τα καταστρέψανε.Ήταν η πρώτη φορά στη ζωή μου που είχα κάτι δικό μου και μου το ξεριζώσανε.
ΕΡ:  Πώς λεγόταν το γρατό σου;
ΑΠ:  "Το δάκρυ της καρδιάς".
ΕΡ:  Αν αύριο σ'  αφήνανε ελεύθερο, τι θα 'θελες να κάνεις;
ΑΠ:  Να παρακολουθήσω διάφορα σεμινάρια, διαλέξεις - πώς τα λένε αυτά; - φιλοσοφίας. Ν'  ακούσω ανθρώπους να μιλούν για πράγματα που δεν μπορώ να εξηγήσω. 
ΕΡ:  Τώρα που θα επιστρέψεις στο κελί σου τι θα κάνεις;
ΑΠ:  Θα αρχίσω να γράφω για τη συνάντηση μας και θα πάρω κουράγιο για μερικές μέρες ακόμα.
ΕΡ:  Πόσο σημαντικό είναι για έναν φυλακισμένο να τον εποσκέπτονται;
ΑΠ:  Πάρα πολύ. Γιατί όταν είσαι ξεκομμένος, σε συντρίβουν. Όταν βλέπουν ότι αυτό το τείχος της απομόνωσης το σπας, τότε αναγκάζονται να παραδεχτούν ότι υπάρχεις.
ΕΡ:  Θα 'θελες  τελειώνοντας  μέσα από τη συζήτησή μας να πεις κάτι στον υπουργό Δικαιοσύνης;
ΑΠ:  Όχι, τίποτα.

Ο Γιάννης Παπαδόπουλος δεν θέλει να πει τίποτα απευθυνόμενος στον υπουργό Δικαιοσύνης. Εμείς όμως θα θέλαμε να κλείσουμε με μια φράση από το βιβλίο "Τριαντάφυλλο", που κυκλοφόρησε πρόσφατα από τις εκδόσεις Λιβάνη:
"Εσένα όμως, υπουργέ της Δικαιοσύνης*, οι χρωματιστοί τοίχοι του γραφείου σου δε σ'  αφήνουν να δεις τους γυμνούς τοίχους της αλήθειας".

ΕΔΩ μικρό βιογραφικό  και τα βιβλία του συγγραφέα 

* το 1992 υπουργός ήταν ο Ιωάννης Βαρβιτσιώτης

Στον Γιάννη Πετρόπουλο δόθηκε τελικά χάρη το 1995, από τον Κωνσταντίνο Καραμανλή.